森田芳光：优作之后再无超凡魅力
- 松田优作 森田芳光
森田芳光 / 采访者：山口猛
相识于《家族游戏》
——您是什么时候发现有松田优作这位演员的？
森田 是《向太阳怒吼！》吧。我们这代人一般都是这样吧。
——那么成为身边人又是在？
森田 还是在《家族游戏》时和他初次见面以后。我一开始想都没想过松田优作会演那个角色。他也说「森田好像小看我」，非常抱歉，说实话我真的没想到他是一个有灵活演技的演员。
——只有《游戏》系列动作演员的印象是吧？
森田 说实话，就只有这样，所以说实话不是我太喜欢的演员。而且我从Tempters的时候起就喜欢阿健（萩原健一）。态度好像有点乖张，很有意思，又在神代辰巳导演的《青春之蹉跎》（1974）等作品里见到，觉得是很厉害的演员。所以我虽然认得阿健，但脑中对优作一点概念也没有。优作的电影，也只不过后来在电视上看了《游戏》系列。
——所以您在选角的时候完全没想到优作桑是吧。
森田 那部是ATG作品，没有预算，我也没什么当导演的经验，所以没想到他竟然会出演。当初是打算全部角色靠试镜选出的。
——我听说优作桑出演是由于黑泽（满）桑的推动。
森田 我听传闻说，黑泽桑拿着剧本，然后说「给我家的优作看看」。但我不知道「我家的优作」是什么意思。首先，松田优作由黑泽桑的Central Arts负责，这件事本身我不知道。过了一阵，黑泽桑跟我说：「优作对森田的剧本十分满意，来见见吧。」我至今无法忘记，那是在新宿王子大饭店，黑泽桑也参加的三人的会面。
——然后就想让松田优作演家庭教师吉本的角色吗？
森田 我当时怀疑他看了剧本后是否真的理解。不好意思，我真是那么想的。但实际见到后，和我原想的感觉完全不同。第一印象，比起动作明星，更像是高中学长常有的那种，目光凌厉，很可怕（笑）。是那样的感觉。
——从什么开始聊起的呢？
森田 一开始他说「《像那样的东西》很有意思」，但没具体说哪里有意思，所以我那时不清楚他是不是真的觉得有意思。后来也听他说，和伊丹（十三）桑两个人去看了《像那样的东西》《Boys and Girls》的两部套餐。我估计他当初见面时没看过。总之应该只了解到《像那样的东西》出来个奇怪的导演这程度吧。
——我想是吧。
森田 聊了会儿，聊到音乐，我说我喜欢Miles Davis，他说他也是。看过的小说也有很多一样，喜好相近。聊到电影，知道他不光动作片，也看英格玛·伯格曼、路易斯·布努埃尔的作品，让我放心了。
——当时优作桑对您的具体线索只有剧本，所以见面是想试探一下吧。
森田 所以我觉得优作说《像那样的东西》好是商业互吹。不过我也对他说了「总是演些帅气的角色呢」之类的客套话（笑）。这样双方都挺可笑的。但这装傻充愣的部份也能看见双方的感性。我用「真的在夸我吗」的眼光看他，他也感到「这家伙也很多疑啊」，渐渐好玩起来。
——优作桑的疑心病很重吧？
森田 所以他才知道我在用怀疑的眼光看他嘛。
——聊了《家族游戏》吗？
森田 不，没有具体说该怎么做，应该只表示了出演的意愿。那是开拍两个月前的事吧。同时还有宫川一朗太等人的试镜，没过多久黑泽桑那就来了松田优作正式出演的消息，所以优作是最先定下的。算上他，后来组成了对ATG来说豪华的演员阵容。
——决定出演后，就与优作桑经常见面了吗？
森田 没有，因为一开始在新宿和优作见面时，我也冷不丁说：「我不会喝酒，也不太喜欢过度饮酒的人。」虽然以此为契机，和他开始了好几年的深交，但单独两人，不管是私下见面还是喝酒，后来一次也没有。
——这真是难以置信呢。
森田 我也不敢相信。我听传闻说「优作一般杀了对方都要把人带走哦」……
——您也知道这传言啊。
森田 我当然知道，还有很多人跟我说：「用优作可麻烦了，会在片场起冲突的。」但和他互相了解后，就算那些是事实，也是对方先不讲理，优作才生气的，只要好好讲道理就不会发生那种事。我确信，这么一个明事理的人，是不可能发生冲突的。实际上两部电影的片场从来没有冲突过。
拍摄第一天定下吉本的形象
——吉本的角色塑造、人物草图是怎么商量的？
森田 没有聊过是怎样的人物。商量的反倒是形，是外在部份。马甲穿什么颜色，外套是什么样的。优作说「不太想改变服装」，于是我说「那就只改变马甲的颜色吧」，这样。
——总拿着的植物图鉴也是这样吗？
森田 优作说「想拿点东西」，我就说「那拿植物图鉴吧」。别的服装、小道具、叠好的手帕、过山车、一口闷等塑造角色的细节部分都相当深入地聊了。和优作的沟通就是这样的。
——家庭教师坐船从河而来的情况设定又是怎样的？
森田 剧本上没写，所以制作发表的时候优作不知道。是我临发表之前忽然想到的景象。
——就这样迎来了开拍是吧？
森田 他好像烦恼该怎么演吉本这个人物。当然在我脑中也有自我意识很强的家庭教师这个人物设计，但问题是该采取什么讲话方式。在开拍去片场之前，优作没有明确定下讲话方式，也读不到片场会怎么拍。于是第一天，我在意他说的第一句话，就果断说「不对」。
——这是在什么地方？
森田 是在摄影棚里，对一朗太说话的地方开始的，那句话不对。觉得没有展现松田优作的个性。
我说：「这样就好像别人了。」我记得优作对这句意见笑了。优作经常笑我说的话，我猜他是不是听着没当回事啊，但他是认真听的。总之，是觉得我好笑吧。
——优作桑是不是在想，「森田对我松田优作真敢说啊」？
森田 所以才笑吧，觉得「好大的胆子」。但他接受了自己说话方式不对。我要表现的是说悄悄话，也就是尽可能接近耳边讲话。我就像窃窃私语一样口授说：「这样的讲话方式行吗？」他就好像体会到了什么，最终都理解了吧。
——口授表演出来，就是在说「你演技不行，要这样做」吧。
森田 是的，所以他笑了。但这样他彻底轻松了，在这第一天就完全成为了吉本。
——您在全体工作人员面前直截了当地说出来，反倒是因为信任优作桑吧？
森田 我在新宿的饭店第一次见到松田优作，感到最深切的，是他与我感性相同，想创作的方向也相同。只要这方面没错就没有问题。优作也坚信「和森田一块干准能行」吧。
——那么，问题只在一开始吗？
森田 后面都顺利进行。我们也一点没有悬乎的事。之后，我和优作讨论的只有台词中的丰岛园这里。剧本阶段没定下是丰岛园呢还是迪士尼乐园，我们争论到底哪个好。我说：「要进军世界那还是迪士尼乐园好理解。」但他是丰岛园派。最终选了语感比较好的丰岛园。也就这样吧。
——这部作品成功的原因之一，是优作桑和一朗太的对话有意思。
森田 我和副导演每天代替优作，给一朗太做特训。除了一朗太，还给演哥哥的辻田顺一做了彩排。这两人以外别的都是资深演员，所以我觉得应该改进他们的演法。
——和那个一朗太的对话，演法是优作桑事先想好的吗？
森田 不，他其实是以空白状态来片场的，都是按我说的演。他发现这个家庭教师是个会一口闷的人物后，从走路方式到别的全部，就都专注进去了。
优作几乎没有即兴表演，只有哥哥暴露了拉裤子事件时笑了的场景是即兴的。那是优作真的笑了出来。优作用手帕擦额头，或者打一朗太时绝妙的时间点，那些工作人员看着都忍俊不禁。
——优作桑看过样片吗？
森田 完全没看。他相信工作人员，在摄像机里行动。
——由纪纱织桑盛赞优作桑，实际怎样呢？
森田 她经常说：「那种寻常劲儿真叫人受不了。」伊丹桑则好奇《家族游戏》会变成什么样的东西， 参与到了最后。
忐忑的首场与纽约的成果
——优作桑明显因这部作品而改变了。我记得作品本身的评价和试映会的口碑都很出色。从一开始就是这样吗？
森田 说实话，首场时什么出色呀什么的我完全没有感受到。我一心在想别人怎么看待《家族游戏》，或者优作桑做到那种程度，但实际怎样呢。
之后在IMAGICA的休息室里办了主角、工作人员和ATG宣传人员参与的集体评论会，大家都黯淡了起来。后来《家族游戏》受到好评，但那时实在没有这样的氛围。大家都很消沉，在电影的正当中也没有笑。甚至说起「这么阴郁的电影会卖座吗」这样的话了。
——优作桑怎么样呢？
森田 不知是好事还是坏事，他一直沉思着，我也没问他感想。
——您并不是信心十足吗？
森田 信心是有的，但要是大家都不认可，不就只有自己是怪人了嘛。我的确按自己所想的拍出来了，但周围人都很黯淡，不振奋。
——我只知道被评价为出色，这是什么时候转变的呢？
森田 看了两三遍以后的事吧。包括优作，大家告诉我说：「这其实是部出色的电影啊。」
——也就是说，优作桑也看了好几遍是吧？
森田 因为这不是部看一遍就能理解的电影吧。但优作在第二次试映会上就对我说：「这个很棒哦。」听到堂堂优作都这么说，我放心了。
优作也在首场的会议时探究周围人怎么看待这部电影，所以才不说话吧。公开试映上遇到优作，他也说：「人飘起了两厘米呢。」和我握手，很有他的说话风格。他说：「不管别人怎么说，我觉得我们好，所以没问题。」
——这部《家族游戏》不仅在日本，在纽约也广受好评，翌年的1985年9月开始，在纽约、波士顿、芝加哥、旧金山、洛杉矶等地公映。优作桑和森田桑也在当年9月去了纽约。优作桑对此很上心吧。
森田 优作在纽约的机场被工作人员叫家庭教师的角色名「吉本！」呢，就是有这么火。在纽约的第一天，我们去的时候是晚上十点上映，但都是外国人坐满了还站着看。而且观众从第一个场景就在笑，我才感受到确实很出色。
——优作桑说了什么？
森田 现代剧也在纽约受到了欢迎，他放心了。那时候提到在外国电影节上成为话题的日本电影，就是时代剧吧。日本的现代剧能在纽约受到欢迎，因此也有了自信。
暴风骤雨的一夜定下《其后》
——《家族游戏》公映是1983年，之后您经过《死于心跳》《主旋律》，在两年后的1985年再次和优作桑合作了《其后》。在私下没有见面的情况下，似乎进展得很快。
森田 那是因为受到外部的进攻。《家族游戏》评价很高，获得了最佳作品、最佳男主角等奖项，还在纽约公映，和优作见面的机会多了起来。
于是当时制作人藤峰贞利（古泽利夫）桑找上我。我和优作还有古泽桑，对电影的着眼点相近，经常在做企划的Sundance Company见面。
然后有次古泽桑说：「东映外国电影发行部的Central、Pantheon、Milan三家电影院的发行签约快截止了，森田和优作的组合没做什么新东西吗？」也就是说人选已经定了。只为导演和演员就把最好的电影院空出来，现在想来很不得了。但是，之后就难搞了。我写了个避难所推销员的故事，但写得不好，而且要拍的话也很花钱。
那时候呀，优作对我的草稿提意见，后来喊：「滚出去！」古泽桑插话说：「这里是别人的办公室！」但我也不想屈服于优作的淫威，就大吼说：「拿枪毙了你！」闹得不可开交（笑）。但那一瞬间，因为我说的话太荒唐，优作笑了出来，没动粗就收场了。
但截止渐渐临近，于是东映外国电影发行部的人和黑泽满桑都聚集到Sundance Company，说「电影院空着你怎么办」，逼得我走投无路。我没有办法，就施苦肉计说：「拍夏目漱石的《其后》怎么样？」
——之前就想到要拍《其后》了吧？
森田 是想着迟早要拍，但这种文艺作品还是年纪大一点再拍比较好吧。市川崑导演也拍了《细雪》对吧。但我刚说完，优作就说：「森田，这个好！」我后来一想，优作应该没读过漱石的《其后》，但在漱石、森田、优作的组合当中感到了什么吧。
企划虽然决定了，但我说：「文艺作品的剧本，古典的我不会写。」于是优作大喊：「找筒井智美！」就跑去见她了。那一晚真是不得了，居然这样就把关系到大量金钱的电影的企划给定了。
——顺便一问，优作桑贬低您的剧本时，是怎样的情形？
森田 就是「人物不够有血有肉」这一句话。他的关注点在于有没有突出人性，所以我的剧本太机械，不让他满意吧。
我不会忘记，还发生过这样的事：在表参道坐出租车，古泽桑对优作说，「你在这下车，头脑冷静了再来。」半路上把他放了下去。
《家族游戏》的时候我和优作关系不错，《其后》拍摄前虽然并没有吵架，但氛围不算好。优作相信我的导演技术，但不相信我那时的编剧技术吧。然而进入片场后，氛围比《家族游戏》时还要好。
本应超越黑泽、三船
——优作桑也对和您搭档很有信心吧？
森田 不止有信心。我们的目标是黑泽（明）桑和三船（敏郎）桑，原本真心想赶上这两位。
——但《其后》以后，两人分开了呢。
森田 因为我觉得老在一起干不好，彼此要以不同立场在一起。《其后》之前优作也演了《侦探物语》，我也拍了两部。我们的电影人生基本上应该像棒球的轮换那样，四年拍一部「优作与森田」作品。我觉得这是我们的道路。
——这是两个人商量好的？
森田 是的。见到的时候都会聊下次拍什么样的作品。
——他在杂志的采访上表示过焦躁，为什么总不来您和他的企划。
森田 《家族游戏》《其后》都很成功，却没有来我们的企划。要是不成功那另说，但正因为成功了，我和优作的企划才特别困难吧。
——后来您拍的几部作品，选角上没考虑过优作桑吗？
森田 完全没有。我没有什么都找他的想法，另外虽然说法不太恰当，但只有在关键时刻才能让他上。有些彼此的优点，还是要分开才能看到，这点很重要。《家族游戏》和《其后》之间的分离，也成为了很大的刺激。
——分开的时候也经常见面吧？
森田 那些是双方有事的时候。比如优作的音乐会，每年年底都会办。还有优作的电影、我的电影的试映会也一定会见面。虽然肯定不是单独两人，但讲话时即使周围有些人，也还是两人一对一讲话。
——优作桑发牢骚说「森田动不动就去打保龄球了」呢。
森田 在兴趣和玩法上，优作和我完全不一样。我喜欢和工作人员打保龄球或打麻将。总之我喝不了酒，也讨厌抱怨。我也不太和演员来往嘛。
——论体育活动，他的运动神经比别人发达得多，应该很擅长，但他不玩那些是吧。
森田 他是喝酒的那类人。但我有时也会在Lady Jane、Romanisches Cafe等他经常喝酒的地方见面，他经常在那些地方和朋友们聊天。
——最后一次见到优作桑是什么时候？
森田 优作在《黑雨》拍摄结束后，来过《厨房》的片场。摄像师是仙元诚三桑，灯光师是渡边三雄桑，导演是我，是在这种优作熟悉的环境下拍摄的。优作很开心呢，他说：「啊，就是这氛围。这氛围就是我想要的。比起好莱坞，还是我们强多了。」
简而言之，「电影不看资金多少，只看聪明还是不聪明，感受性强还是弱。就算再怎么好莱坞，不行的人就是不行，厉害的人就是厉害。论感性，我们更棒。《家族游戏》在纽约受欢迎也是理所当然。」他留下一句「森田组真好啊」就离开了。
这部摄影完成的庆功会在银座Aster，碰巧他和Joyner同台表演的电视剧《华丽的追踪》的庆功会也在同一地方，那是我最后一次见到他。那时，优作说：「明年考虑一下我的企划吧。」但我那时说：「明年的话在我的立场上来不及，工作也已经定了，后年再搞吧。」优作说：「不行！后年不行，要明年。」我完全不懂他什么意思，因为我不知道他生病的事，只知道他想尽快。
松田优作留下的桎梏
——但看您的作品，自己的企划出乎意料地少。
森田 其实《家族游戏》也不是我的企划，是日活的佐佐木史郎桑拜托的。如今是编剧的山田耕大，在涩谷的咖啡馆「蒲公英」给我看了原作，我一下很感兴趣就拍出来了。
——《其后》也是周围人逼出来的企划呢。这么一想，您或许是被周围人相逼，有限制，才做得更好的导演。
森田 实际上确实是这样。我可能是被虐狂吧，受折磨时更强。要是跟我说「想做什么做什么」，我反而不知道做什么好了。所以会像避难所的故事那样失败。
——在这点上，优作桑则有推动自己企划的行动力吧？
森田 但全交给他就会太小众了。我追求的是像《其后》那样，既主流又有点小众的东西。虽然优作和我在电影音乐上的爱好相同，但他不知怎么很消极，而我很积极。不过这样反而正搭配吧。
——有趣的是，您积极却是受虐狂，优作桑思维消极，做事时却是虐待狂，对吧。
森田 分析的话或许是这样。这样搭配吧。另外真正理解我才能的只有优作。至今我能不巴结不客气地导演的演员，只有优作。就算要这样导演，也没有能全面信任我的演员。森田组现在没有王牌了，很遗憾。
——理解您的才能是指？
森田 我是个相对的人，对方的墙壁薄我则薄，对方厚我则厚，是个会这样反过来受影响的人。我不会开口叫使七成力的演员使十成力。
——优作桑是如果对方七成力，自己就使十成。虽然出色了，但自己看上去游离于外。但和您在一起，您使十成，优作桑因为好胜心强，会使十一成，于是您又会使十二成力，感觉会产生这样的关系。
森田 所以非常搭配，拍的时候又真的很快乐。这样几年一次，像世界杯或者奥运会一样，我和优作搭档拍电影的时候，彼此都很振奋。日本电影一定会有趣起来，但现在我完全没有这样了。他死了倒好，可我还活着，这很难受。
如果优作活着，现在演艺界的势力板块就不一样了吧。优作有超凡魅力，但没有优作以后就是没有超凡魅力的时代。比方说役所广司是个厉害的演员，但不会有超凡魅力。或许可以说，正因为当今时代没有超凡魅力，他才能够出现。
不过作为导演森田，虽然对自己进行自我分析很不甘心，但确实因为没有优作，我变艰难了。
——您是不是非常挂念他？
森田 说实话，是的。我是珍惜着在那之前与优作的回忆活过来的。失去了优作和我隔几年拍一部的活力，对此的惋惜之情，一直有计划失败，而我在挣扎。
——现在我才能说出来，您一直执着于优作桑，但我认为在《春天情书》中消散了。看那部作品的时候，说实话，我认为您卸下了重负，或者说完全纳入了身体，肩头彻底放松了。
森田 森田已经是与以前不同的森田了，所以我改头换面拍了《春天情书》。在那里我舍弃了所有的自己，连自己的名字都想换掉。在我心中是这样整理的：和优作一起拍《家族游戏》《其后》的是我哥哥，从《春天情书》开始是森田的弟弟拍的。我决定这样区分。
——但我真的被那部作品吓了一跳。
森田 因为我觉得，要做到那种程度，自己才会改变。大概是不能追随亡灵而去的想法根植于我心中吧。
如果我永远执着于和优作搭档，就活不下去了，所以我要彻底改变，坚持下去。
但是，就算我想忘，优作也仍旧活在我心里。他究竟在如何看待我呢？